"леген с мътна вода"

[julyanvonemona]

Този сполучлив израз заимствам от друга тема, където като вероятен изход беше подхвърлено решение чрез чл.183 ал.4 ЗУТ. За мен като архитект, тази разпоредба е остатъчен артефакт от някогашните чл.58 ЗТСУ и чл.241 и сл. от ППЗТСУ. Тези текстове бяха лошо разработена технология, чрез технически средства (проекти с особен статут) да се надвие над мъртвата хватка на съсобствеността. В битността си на архитект, аз имам няколко сполучливи опита да изведа такива проекти до победен завършек (преминали всички рубежи на съдебните нива) и издадено въз основа на тях разрешение за строеж. В навечерието на ЗУТ, без да отчитам вълната на апологетизиране правата на собственост, аз смело разработвах бъдещито на тези текстове в ЗУТ (тогава имах достъп до това). Нищо не излезе! Post factum получих утешителна награда под формата на коментар на ЗУТ от един университетски професор, където в значитилен епистоларен масив от своята монография се беше постарал да развие правни аргументи, в полза на вече несъществуващите разпоредби от ЗТСУ и ППЗТСУ. Същият, в професионалните издания публикува и материал със заглавие "In memorium". Очевидно през последното десетилетие тази тема не е мъртва в умовете дори на действащите нормотворци. Белег за това е факта, че ал.4 от чл.183 ЗУТ е нова (ДВ.бр .17 /2009г.). Много бих искал да прочета допълнителни "за " и "против" за едно евентуално прераждане на тази идея в ЗУТ.

[magodeoz]

Какво целите с този пост (доста дъвкана тема, между другото, но - от друг ъгъл)? Дали е справедливо, дали е законосъобразно, дали е целесъобразно, или друго?

[julyanvonemona]

Толкова ли неясно съм запитал? Според мен, чрез реверсия на нещо сходно с чл.58 от отменения ЗТСУ в ЗУТ може да се създадат разпоредби, при които чрез техническо решение в тупика наречен съсобственост, да се даде справедлив начин съсобствениците в имота да реализират режима на застрояванео пропорционално на съсобствеността си, така както при делба с технически действия един УПИ са разделя на два и същите се поставят в изключителна собственост на всяка една от страните съразмерно с идеалните части които са имали до тогава. Мисля че такова бъдещо техническо решение може да се поставя в тежест на всеки съсобственик, против волята му да се инати за щяло и нещяло и такова решение няма да е противоправно! По скоро противоправно е сегашното положение при което един съсобственик може да държи в шах всички останали просто защото той субективно счита, че не съществува нещо което може да го удовлетвори за идеалната част от имота която притежава. Тук искам само да видя написани гледните точки на юристи относно теоритичните правни положения, които са спазени или пренебрегнати, с ликвидирането на текста на чл.58 ЗТСУ. Това е един чисто теоритичен въпрос, който няма отношение към нито една от конкретните теми до тук.

[probcho]

.

[l____]

Очевидно през последното десетилетие тази тема не е мъртва в умовете дори на действащите нормотворци. Белег за това е факта, че ал.4 от чл.183 ЗУТ е нова (ДВ.бр .17 /2009г.). Много бих искал да прочета допълнителни "за " и "против" за едно евентуално прераждане на тази идея в ЗУТ.

ОчевАдно, тази тема е мъртва в умовете дори на действащите нормотворци. Белег за това е факта, че в проект на МРРБ (доскоро съществувал на сайта на МРРБ, а може и още да съществува, но в момента не ми се проверява дали съществуването му е факт) идеята на сегашната ал.4 от чл.183 ЗУТ е заменена с текст в съвсеееем друга насока.
Идеята ти, архитекте, да се мисли по прераждането в по съвършен вид на текстовете на чл. 58 ЗТСУ е добра. Но имай, моля, в предвид, че мисленето, понастоящем, не е присъщо действие за 99.9999% на БГ-народеца ни. Откъм мислене – признай – сме пълна трагедия.
Няколкото познавачи и мислители по проблемите за ЗУТ са по-скоро изключения, потвърждаващи правилото, че българинът понастоящем мрази да мисли.

По скоро противоправно е сегашното положение при което един съсобственик може да държи в шах всички останали просто защото той субективно счита, че не съществува нещо което може да го удовлетвори за идеалната част от имота която притежава.

Противоправно?? Чак пък!

Може би... неморално. Може би ... непрактично... Дори непрактично с оглед и на публичния интерес. Или... ... не мога да намеря в момента точната думичка, с която да определя сегашното положение, в което на един съсобственик му е позволено „да спъва” останалите съсобственици.

Тук искам само да видя написани гледните точки на юристи относно теоритичните правни положения, които са спазени или пренебрегнати, с ликвидирането на текста на чл.58 ЗТСУ.

Ее-х, архитекте, твърде много разчиташ на юристите. И много ги надценяваш. Определено много.

Пропорционалността при предвижданията за съсобствен имот не винаги е удачна, поради факта че в едното пространството ще се разположат гараж, навес, селскостопанско че и барбекю, а в остатъка от имота не се знае дали ще има възможност дори само за навес...

Верно е, че пропорционалността не винаги е удачна. Не недей, априори, да приемаш, че винаги е неудачна. Чуй какво ти предлага архитектът чрез преосмислянето, пренаписването на чл. 58 ЗТСУ и пренасянето му в ЗУТ. В него член се говори за „архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела, по който всеки ... може да получи...”. Затова не казвай „не винаги е удачно”. То, че не винаги е удачно е вярно. Проблемът е, че има „удачни УПИ-та”, в които е възможно да се направи проект за застрояване при условията за допълващото застрояване или временните строежи. И единственият проблем е „един съсобственик”, който „държи в шах всички останали”.

И нека не ни е приоритет „този, който е решил да закърпи семейния бюджет с лехата в малката си градинка”. Архитектурният проектът не следва, а и няма да отнема правото му да си сади в леха с площ, пропорционално на идеалните му части на собственост, и домати, и джинджифил. Щом не иска да строи – нека си сади пипер. Но с мерака си за пипер да му се позволява да издевателства над останалите съсобственици, които може да имат и остра жилищна нужда.

-----
Архитекте, адмирирам идеята ти. Но... кой да мисли, бе, братче?! Нали е по-добре да си трошим главите с чл. 201 ЗУТ. Между прочем - нали видя и Шоу-то в моята тема /шоу с главна буква/.

[Melly]

Верно е, че пропорционалността не винаги е удачна. Не недей, априори, да приемаш, че винаги е неудачна. Чуй какво ти предлага архитектът чрез преосмислянето, пренаписването на чл. 58 ЗТСУ и пренасянето му в ЗУТ. В него член се говори за „архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела, по който всеки ... може да получи...”. Затова не казвай „не винаги е удачно”. То, че не винаги е удачно е вярно. Проблемът е, че има „удачни УПИ-та”, в които е възможно да се направи проект за застрояване при условията за допълващото застрояване или временните строежи. И единственият проблем е „един съсобственик”, който „държи в шах всички останали”.

И нека не ни е приоритет „този, който е решил да закърпи семейния бюджет с лехата в малката си градинка”. Архитектурният проектът не следва, а и няма да отнема правото му да си сади в леха с площ, пропорционално на идеалните му части на собственост, и домати, и джинджифил. Щом не иска да строи – нека си сади пипер. Но с мерака си за пипер да му се позволява да издевателства над останалите съсобственици, които може да имат и остра жилищна нужда.

-----
Архитекте, адмирирам идеята ти. Но... кой да мисли, бе, братче?! Нали е по-добре да си трошим главите с чл. 201 ЗУТ. Между прочем - нали видя и Шоу-то в моята тема /шоу с главна буква/.

Според мен идеята е добра, но някак не виждам като как ще пренебрегнем онзи "спънат" съсобственик. Да го оставим в "двора" с неговата лехичка за зарзават, хмм... не става от правна гледна точка, по простата причина, че е притежател на ид.части от земята и като такъв - и от бъдещото застрояване (по приращение) Въобще си мисля, че такава конструкция е немислима.

А по принцип съм съгласна, че онзи, който притежава копчето, не бива да надделява или ограничава на кого ще бъде балтончето.

[magodeoz]

Истината е в специалния режим на застрояване.

[julyanvonemona]

magodeoz обикновенно когато в нашите среди се използва израза "режим на застрояване" се има предвид характер и начин на застрояване но понякога и застрояване с инфраструктурни мрежи. Изразът не е част от лексиката на сега действащата нормативна уредба (поправи ме ако греша), макар че е придобил смисъл всред специялистите занимаващи се с устройство на територията. Затова, ако и Вие имате предвид характер или начин на застрояване, това означава някъде на на ниво ПУП да се вмъкне инструмент, чрез който да се създаде възможност за независимо действие на всеки един от съсобствениците в съсобствен УПИ. От друга страна това е непостижимо предвид факта на безкрайните възможности на количественото разпределение на съсобствеността, както по брой на съсобствениците, така и по съотношението на отделните квоти от съсобствеността. Това е наложило още в §200 ППЗПИНМ (предложен от Сокеров и Шиваров) да се прибегне към т.н. "архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела" възпроизведен отново и в чл.58 ЗТСУ. Това според скромното ми мнение на неюрист е начин при вече учреден чрез ПУП (ЗРП, ИЗП и пр.)характер и начин на застрояване, чрез следваща по-подробна форма на конкретизация дя се даде разпределение на правото на застрояване съобразно квотите в съсобствения парцел. Идеята има своите полужителни страни, но е недовършена, защото въпроса остава нерешен, когато при започване на това застрояване един от съсобствениците (примерно източното жилище на вторият етаж) се окаже финансово несъстоятелен , а този получил съобразно проекта източното жилище на 3 етаж трябва да строи във въздуха, т.е. просто е поставен пред физическа невъзможност да продължи. Тук искам да обърна специално внимание на юристите които четат това мнение. Дори и да приемем, че можем, чрез някакъв постановен в закон специален ред да задължим желаещия да продължи строежа на 3-ти етаж да изгради само необходимата конструкция от втория за да стъпи върху нея, това пък означава самият него да го натоварим с бъдещи несъразмерни съобразно очакванията му разходи. Като прибавим към това и факта,че днес в условията на пазарна икономика субекти на правото да застрояват не са само лица с жилищни нужди. Имам предвид че в един голям УПИ в индустриална зона, аз мога да искам да правя предприятие за производство на вълнен текстил, а съсобственика ми да иска да произвежда електронни везни. Това от само себе си означава отделни технологии които могат да се окажат несъвместими в един УПИ, ерго въпроса остовен да се разреши само с "архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела (УПИ)", направо е смешен. Мисля че не е възможно с това което обикновенно се нарича "режим на застрояване" въпроса да бъде решен в цялост. Ако под "специален режим на застрояване" Вие magodeoz имате предвид цялостна правна конструкция, където, чрез неизбежните за случая технически решения да се постигне изчистване на всякакви евентуалности, това е много сложен въпрос и може да се реши не с един, а с няколко инструмента. Точно в това направление е и основният замисъл на темата, ама както отбелязва I____ и аз се присъединявам към мнението му, а именно че "...мисленето, понастоящем, не е присъщо действие за 99.9999% на БГ-народеца ни." бих искал да не е така! Не ме упреквайте! Човек трябва да е поне малко и идеалист, иначе никога нямаше да стъпим на Луната.

[l____]

....когато в нашите среди се използва израза "режим на застрояване" се има предвид характер и начин на застрояване но понякога и застрояване с инфраструктурни мрежи.

Не съм адвокат на magodeoz, но използваният израз е "специалния режим на застрояване".
И като предполагам, че на magodeoz не са присъщи празните приказки и нищонезначещите думички, си мисля, архитекте, че не си разбрал правилно какво точно е казано чрез болднатата думичка. (Само предполагам. )

Не мога да се съглася с теб, че се насочи в разсъжденията си само и единствено към основното застрояване на УПИ.
Неприемам и разсъжденията ти за застрояването на индустриални УПИ - защото там някак си... бирата е друга. Най-малко, защото в индустриалните УПИ няма исисквания за минимални площи и лице. И в тях делбата (дори и съдебна) е поне хилядократно по-лесна, отколкото при жилищно УПИ.

На първо време, като за полет към Марс (, защото на Луната е вече стъпено), може да се помисли за "архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела" само за такива УПИ, където все пак архитектурният проект е възможен... С'я, какво значи 'възможен', ми е трудно да ти обясня... Но знам, че съществуват УПИ-та, при които може да се реализира и временни строежи, и допълващо застрояване, че и дори част от основното застрояване, без да се иска отстъпването на право на строеж и без да нарушават правата на останалите съсобственици , които по една или друга причина немогат или неискат да строят. Щото в момента - не отстъпеното право на строеж е онова, по думите на Melly копче на балтонче, което пречи на част от съсобствениците да реализират строеж спрямо квотите им на собственост. Пак казвам - познавам случаи, при които въпеки че е възможно да се реализира дори част от основано застрояване - пак не би се нарушила зеленчуковата леха на "спъващият съсобственик". Мисълта ми е да се потърси 'полет до Марс' не на ниво 'всеобщи масови полети под формата на космически екскурзии', а полет в рамките на определени случаи, при които има съвместимост между апаратура, екипировка и астронавт.


Усилете звука над средното за вас ниво:

http://www.clip4e.com/play_zemlq_v_iliuminatore.htm

И се наслаждавайте, ако можете.

[julyanvonemona]

l____
Моля да отбележиш че съм поставил в кавички два цитата "режим на застрояване" и "специален режим на застрояване". Сега отново прочети поста, ако не друго то поне да отбележиш че са два!

[l____]

...Сега отново прочети поста, ако не друго то поне да отбележиш че са два!

Веднага отбелязвам, че цитатите са два - "режим на застрояване" и "специален режим на застрояване"!

Е, и?

Възраженията ми срещу това, че разсъжденията ти са насочени си само и единствено към основното застрояване на УПИ, остават.

Моята теза е, че при евентуалното създаване на допълнителен правен инструмент за уреждане на строителството в съсобствени УПИ отредени за жилищно застрояване, основното застрояване не би следвало да се променя по желание на някой си съсобственик. А следва /ако въобще е възможно/ да се променя по желание на всички заинтересовани.

(Тук искам да вметна едно въпросче: Появяването, вътре в УПИ, на вътрешен калкан при частично /етапно/ изграждане на основно застрояване, трябва ли да става чрез изменение на Плана за застрояване? Ако 'Да!' - моля за аргументи. Ако 'Не!' - отново моля за аргументи.)

Та... да доизясня тезата си : На контура на основаното застрояване не бива да се посяга. Но може да се създаде инструмент, насочен към допълвашото застрояване и временните строежи, така че, ако е технически допустимо и възможно, те да могат, строго регламентирано при какви случаи, да се променят или допълват по желание и само на един съсобственик. Разбира се - съобразно квотите на съсобственост и по „архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела".

[julyanvonemona]

I___ ако не си се досетил под термина "специален режим на застрояване"magodeozима предвид такова законово уреждане при което да се въведат нови правни инструменти, където познатите сега в ЗУТ - характер и начин на застрояване, а така също основно и допълващо застрояване може отчасти или в цялост да не важат т.е. за нуждите на идеалната съсобственост, специалният режим да предвижда изключение от общата постановка. Това е допустимо, въпреки че мастити професори по право ще възразят, че колкото повече един закон има специални режими, толкова повече той е неясен и не приложим. Това е вярно, но не е абсолютна истина и, както е казал (!)"великият" литературен апологет Пантелей Зарев, "нищо не е по живо от живия живот"

[l____]

...такова законово уреждане при което да се въведат нови правни инструменти, където познатите сега в ЗУТ - характер и начин на застрояване, а така също основно и допълващо застрояване може отчасти или в цялост да не важат т.е. за нуждите на идеалната съсобственост, специалният режим да предвижда изключение от общата постановка.

Да, де!


Малко е трудно, чак, да се променят начина и характера на застрояване! Все пак - промяната на начина и характера на застрояването зависи и собствениците на съседните УПИ, нали. В определени случаи и това е възможно, но ... да не се целим в по-далечни от Марс планети. Засега!

По вметнатото ми (в предишния постинг) въпросче имаш ли отговори?
10х!

[julyanvonemona]

Ако ще мислим в посока "специален режим на застрояване", мога и да си дам труда да помисля, но ако ще се занимаваме с парциални въпроси няма смисъл! Все пак идеята е полет до Марс иначе ще излезем извън мътната вода
Извън темата на въпроса ти:

(Тук искам да вметна едно въпросче: Появяването, вътре в УПИ, на вътрешен калкан при частично /етапно/ изграждане на основно застрояване, трябва ли да става чрез изменение на Плана за застрояване? Ако 'Да!' - моля за аргументи. Ако 'Не!' - отново моля за аргументи.)

Та... да доизясня тезата си : На контура на основаното застрояване не бива да се посяга. Но може да се създаде инструмент, насочен към допълвашото застрояване и временните строежи, така че, ако е технически допустимо и възможно, те да могат, строго регламентирано при какви случаи, да се променят или допълват по желание и само на един съсобственик. Разбира се - съобразно квотите на съсобственост и по „архитектурен проект за цялостно застрояване на парцела".

в знак на любезност ето моя отговор:
1. Никъде не е регламентирано понятието вътрешен калкан!(такова животно нема! - при полета до Марс обаче, може и да се създаде)
2. след като извода от т.1 е очевиден, изменение на плана на застрояване тук на Земята е противозаконен, защото подрежимите за които говориш беседваики за допълващото застрояване,в ЗУТ са решени по друг начин.

[julyanvonemona]

Вън от идеята за "специален режим на застрояване", която в същността си спада към т.н. "технологични" идеи, съществува и един фундаментален, по-скоро изотеричен, от колкото правен въпрос и той е: До колко държавата има правото да се намесва в разрешаване на проблемите възникнващи от съсобствеността. Отговорът му стои и в пространството на отговора - "дали имаме право, чрез лансирането и натрапването на някакъв н модел, да формуваме различни от общоприетите към момента масови нагласи, относно разбирането на понятието съсобственост."