начало

Бизнесмен призна, че е получил с измама близо 500 000 лева от Фонд „Земеделие“, но няма да ги връща Бизнесмен призна, че е получил с измама близо 500 000 лева от Фонд „Земеделие“, но няма да ги връща

поправка на нотариален акт

Казуси за недвижими имоти


Мнениеот iata » 25 Юни 2007, 17:32

theinsider написа:Въпросът наистина е спорен, но ето какво е казал ВКС по подобен случай:
"Не съществува никаква правна пречка след сключването на нотариалния акт страните да променят престацията, дължима
от приобретателя на вещното право. Това е договор за даване вместо изпълнение (datio in solutum), за доказването на който съгласно чл. 133, ал. 1, б. "д" ГПК е достатъчна писмена форма, тьй като не се засяга престацията, имаща за предмет правото върху недвижимия имот (за промяната на която се изисква формата на нотариален акт).С оглед изложеното също правилно въззивният съд е приел, че не е задължително престацията, която няма за предмет правото върху недвижимия имот, да бъде детайлно описана в нотариалния акт, но може да бъде подробно уредена в отделен договор."
Решение № 805 от 22.01.2004 г. на ВКС по гр. д. № 46/2003


а за какъв нотариален акт е ставало дума - продажба или друг... Питам, защото ми направи впечатление, че в решението се говори само за промяна на престацията. Ако нотар. акт е за продажба например, не виждам никакъв проблем цената вместо 2000 лева да стане 2 прасета.
Аз не казвам, че промяна на престацията по принцип е невъзможна. Казвам, че промяната на престацията в случая ще доведе до промяна на вида на договора и ще го превърне в договор за продажба. Което споразумение би могло и да е нищожно.
iata
Потребител
 
Мнения: 416
Регистриран на: 07 Май 2002, 16:24

Мнениеот theinsider » 25 Юни 2007, 18:10

Става въпрос за покупко-продажба на имот. От извлечението на решението не е ясно как точно е променена престацията. Но примерът който посочваш превръща покупко-продажбата в замяна. Наистина замяната на периодична престация с еднократна е спорна, но щом и трансформацията на гледаното и издръжката в парично задължение е принципно възможна, защо да не? Ако примерно сключим писмен договор с който аз заявя че твоето задължение към мен да ме гледаш и издържаш ще считам за изпълнено ако ми дадеш примерно 10 000 лева и ти ми ги дадеш, как бих могал аз по-късно да разваля договора за неизпълнение от твоя страна? Кой съд би уважил моя иск и на какво основание?
theinsider
Потребител
 
Мнения: 109
Регистриран на: 22 Юни 2007, 17:18

Мнениеот iata » 25 Юни 2007, 23:48

theinsider написа:Става въпрос за покупко-продажба на имот. От извлечението на решението не е ясно как точно е променена престацията. Но примерът който посочваш превръща покупко-продажбата в замяна. Наистина замяната на периодична престация с еднократна е спорна, но щом и трансформацията на гледаното и издръжката в парично задължение е принципно възможна, защо да не? Ако примерно сключим писмен договор с който аз заявя че твоето задължение към мен да ме гледаш и издържаш ще считам за изпълнено ако ми дадеш примерно 10 000 лева и ти ми ги дадеш, как бих могал аз по-късно да разваля договора за неизпълнение от твоя страна? Кой съд би уважил моя иск и на какво основание?


мислех си за нищожност на такова споразумение поради заобикаляне на закона или отпадане на правното основание на договора. За основанието имах предвид следното. "Като практически пример за сделка, нищожна поради липса на основание, се сочи обикновено една единствена хипотеза. Това е случаят на алеаторен договор за прехвърляне на имот срещу задължение за издръжка и гледане, когато приобретателят е знаел за близката и последвала в кратък срок след сключването на договора смърт на прехвърлителя. Казусът е бил предмет на редица решения на ВС - срв. р. 2809-82-I г. о., р. 4465-83-I г. о., р. № 148-12.II.1991-I г. о., р. № 1040-11.Х.1993-II г. о."
Но и двете не стават. А за друго основание за нищожност не се сещам.

Но това, което бих ти възразил е, че така ти си сключил една привидна сделка, а именно договор за прехвърляне на собственост срещу гледане и издръжка, с която си прикрил истинската, а именно договор за продажба. И бих използвал точно това допълнително споразумение, за да си докажа тезата.
Ще цитирам нещо, което намерих в нета и точно отговаря на тезата ми: "Съществува принципна разлика между двата вида договори. Първият е възмезден, комутативен двустранен договор. Насрещните права и задължения на страните са конкретно определени. Едната страна се задължава да прехвърли на другата страна правото на собственост върху определен недвижим имот. Втората страна по договора се задължава да заплати точно определена цена за имота.
Вторият вид договор е типичен пример за алеаторен договор. Алеаторен е за това, защото задължението на едната страна не е определен в неговия обем. Задължението за гледане и издръжка, срещу което се прехвърля собствеността, е за продължителен период, но без да се знае, колко ще продължи, а така също и какви грижи ще са необходими. Именно защото не се знае колко и какво ще се дължи е налице алеаторност.Този вид договори се сключват предимно между роднини, с цел осигуряване на нормалното им съществуване след като преминат определена възрастова граница."
iata
Потребител
 
Мнения: 416
Регистриран на: 07 Май 2002, 16:24

Мнениеот theinsider » 26 Юни 2007, 11:13

Не мисля че може да говорим за нищожност поради симулция. При подписване не нот. акт страните са целели наистина договор за гледане и издръжка, а не друг договор. Няма така нареченото начало на писмено доказателство, което да покаже поне евентуална симулация, нито обратно писмо, нито свидетелски показания в тази насока. Освен това, факта че се променя една престация, не означава че имаме симулация.
Договор за даване вместо изпълнение между страни по друг договор не е нищожен. Може да има и договор за новация, който също не е нищожен и с който също може да се промени престацията по друг договор. Независимо че престацията по договора за гледане и издръжка се променя радикално, не мисля че може по този начин може да ограничим приложното поле на изброените по-горе договори.
theinsider
Потребител
 
Мнения: 109
Регистриран на: 22 Юни 2007, 17:18

Мнениеот iata » 26 Юни 2007, 11:55

и това звучи логично :? няма ли съдебна практика по въпроса??
iata
Потребител
 
Мнения: 416
Регистриран на: 07 Май 2002, 16:24

Мнениеот 778899 » 26 Юни 2007, 12:52

И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа :) ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!
Аватар
778899
Активен потребител
 
Мнения: 1345
Регистриран на: 05 Юни 2007, 15:18
Местоположение: Sofia

Мнениеот stenly_v » 26 Юни 2007, 14:10

Нека дам едно мнение по темата, че стана интересно. Преди година се сблъсках с такъв случай и тогава направих следното:иск по чл.87, ал.3 ЗЗД от родителите за разваляне на договора за издръжка и гледане. Задължително е данъчна оценка на имота и вписване на ИМ. Така "фиктивно" се разваля договора и се обезсилва НА. После с върнатият в патримониума на родителите имот можете да извършите исканото действие.
stenly_v
Младши потребител
 
Мнения: 22
Регистриран на: 18 Сеп 2006, 10:38

Мнениеот ocean » 02 Юли 2007, 11:47

778899 написа:И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа :) ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!


Това е и моето мнение.
Аватар
ocean
Потребител
 
Мнения: 331
Регистриран на: 07 Апр 2006, 15:19

re

Мнениеот harmaiani » 02 Юли 2007, 14:08

Моето мнение е същото - контралетр!
harmaiani
Потребител
 
Мнения: 194
Регистриран на: 24 Фев 2006, 17:09

Мнениеот kolman » 02 Юли 2007, 17:50

778899 написа:И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа :) ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!

И как, точно, това ще стане на практика в конкретния случай? Как точно ще се сключи прикритата сделка и кога??????
kolman
Потребител
 
Мнения: 348
Регистриран на: 07 Апр 2007, 22:38

Мнениеот kolman » 02 Юли 2007, 17:50

778899 написа:И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа :) ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!

И как, точно, това ще стане на практика в конкретния случай? Как точно ще се сключи прикритата сделка и кога??????
kolman
Потребител
 
Мнения: 348
Регистриран на: 07 Апр 2007, 22:38

Мнениеот iceman » 06 Юли 2007, 14:55

В крайна сметка каква е целта на упражнението? Ако трябва собственика да прехвърли някаква част на "другия наследник", пък бащата да не се отказва от правото си на ползване - в днешно време не се знае как ще се завъртят отношенията между роднини, нека да има нещо сигурно...
iceman
Младши потребител
 
Мнения: 22
Регистриран на: 08 Фев 2007, 12:54

Мнениеот 778899 » 06 Юли 2007, 16:19

kolman написа:
778899 написа:И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа :) ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!

И как, точно, това ще стане на практика в конкретния случай? Как точно ще се сключи прикритата сделка и кога??????



не се сещата или какво????
Аватар
778899
Активен потребител
 
Мнения: 1345
Регистриран на: 05 Юни 2007, 15:18
Местоположение: Sofia

Мнениеот 778899 » 06 Юли 2007, 16:28

...сещате, де!
Аватар
778899
Активен потребител
 
Мнения: 1345
Регистриран на: 05 Юни 2007, 15:18
Местоположение: Sofia

Мнениеот DEKAH » 06 Юли 2007, 18:47

И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!


Точно така се прави!
С обратното писмо се доказва в един бъдещ процес, че страните са сключили една привидна сделка, а именно договор за прехвърляне на собственост срещу гледане и издръжка, с която са прикрили истинската, а именно договор за продажба.

Когато целя да заобиколя разпоредбата на чл. 33 от ЗС, за да продам един имот, оформям сделката като дарение и водя страните при ДРУГ нотариус, за да заверим нотариално обратното писмо. Това обратно писмо ми е вършило работа доста пъти.

Още си спомням с кеф за едно дело за разваляне на договор за прехвърляне срещу гледане и издръжка, как във едно от заседанията, като доказателство за привидността на сделката посочих обратно писмо. Колежката от страната на ищците мигаше 2 минути на парцали и единственото нещо, което се сети бе да каже, че съда трябва да ме глоби, че не съм дал доказателствтото на време.
Последна промяна DEKAH на 06 Юли 2007, 19:20, променена общо 1 път
Мъдър е не този, който много чете, а който извлича полза от четенето.
Аватар
DEKAH
Активен потребител
 
Мнения: 2284
Регистриран на: 11 Окт 2001, 15:00
Местоположение: Бургас

Мнениеот kolman » 06 Юли 2007, 19:07

DEKAH написа:
И според мен за поправка не може да се говори тук! Едно обратно писмо, в което страните да заявят, че са прикрили покупко-продажба и че това е действителната им воля, мисля че ще им свърши работа ! При бъдещ спор, ще се приложат правилата на прикритата сделка!


Точно така се прави!
С обратното писмо се доказва в един бъдещ процес, че страните са сключили една привидна сделка, а именно договор за прехвърляне на собственост срещу гледане и издръжка, с която са прикрили истинската, а именно договор за продажба.

Когато целя да заобиколя разпоредбата на чл. 33 от ЗС, за да продам един имот, оформям сделката като дарение и водя страните при ДРУГ нотариус, за да заверим нотариално обратното писмо. Това обратно писмо ми е вършило работа доста пъти.
Още си спомням с кеф за едно дело за разваляне на договор за дарение срещу гледане и издръжка, как във едно от заседанията, като доказателство за привидността на сделката посочих обратно писмо. Колежката от страната на ищците мигаше 2 минути на парцали и единственото нещо, което се сети бе да каже, че съда трябва да ме глоби, че не съм дал доказателствтото на време.


Очевидно думичката контралетр се харесва, без да се преценява в конкретния случай какво е нейното съдържание.
Казват колегите, че в случая - моля да се погледне добре началото на темата - контралетра върши работа и ще се реши казуса.
Първо : с контралетр какво ще се реши, като : Чл. 17 /ЗЗД/ . Ако страните прикрият сключеното между тях съглашение с едно привидно съглашение, прилагат се правилата относно прикритото, ако са налице изискванията за неговата действителност. Та - къде моля тук е прикритото съглашение - имаш ли сделка /договор за покупко - продажаба/, която да прикриваш с договор за продажба срещу издръжка и гледане? Или тепърва ще се прави - или пък с контралетра ще се каже - ама ние искахме да си правим договор за покупко-продажба, ама пък то стана договор за продажба срещу издръжка и гледане.
И ако се изпълни този, бих казал необмислен съвет, някой ще остане с пръст в ......... Защото ще се бутне и договора за продажба срещу издръжка и глредане и така ще се налее вода в чуждата мелница - на противника по конкретния казус/.
Та къде моля тук може да се прави това нещо?????? Ще бъда много, ама много благодарен да светнете с познанията си, които Ви карат толкова категорично да хвърляте разни неща, без да мислите за съдържанието, което имат.
Накрая - МОЛЯ, АМА МНОГО МОЛЯ да ми кажете, къде и как се прави договор за ДАРЕНИЕ СРЕЩУ ИЗДРЪЖКА И ГЛЕДАНЕ - НЕ ТОВА Е ВЪРХА НА ......................................
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
kolman
Потребител
 
Мнения: 348
Регистриран на: 07 Апр 2007, 22:38

Мнениеот DEKAH » 06 Юли 2007, 19:17

Колега kolman - явно в бързането да седна да вечерям съм допуснал грешка. Макар и така да е, точно с обратно писмо в случая си реших проблема. Няма да ви давам подробности относно практиката с обратно писмо. Само ще Ви кажа, че я практикуваме отдавна и си действа.
Мъдър е не този, който много чете, а който извлича полза от четенето.
Аватар
DEKAH
Активен потребител
 
Мнения: 2284
Регистриран на: 11 Окт 2001, 15:00
Местоположение: Бургас

Мнениеот kolman » 06 Юли 2007, 20:01

DEKAH написа:Колега kolman - явно в бързането да седна да вечерям съм допуснал грешка. Макар и така да е, точно с обратно писмо в случая си реших проблема. Няма да ви давам подробности относно практиката с обратно писмо. Само ще Ви кажа, че я практикуваме отдавна и си действа.

Това, че вие я практикувате, не означава, че за другите е като Патагония за испанците от 16 в.
Не настоявам за много, само за едно - къде в конкретния казус е мястото на обратното писмо и каква ще бъде прикритата сделка в конкретния казус и когая ще се сключи????????? Да припомня част от казуса - налице е договор за продажаба срещу издръжка и гледане. Целта е да не се даде право на роднината /бъдещ сънаследник с приобретателя / да прави някакви възражения.
И сега - къде е мястото на прикритата сделка в конкретния казус? Сега ли ще се прави? Какво ще последва? Какво ще последва ако има обратно писмо и в бъдеще се появи - няма ли да падне цялата сделка - тази по която да се препятства роднината да прави някакви възражения които за мен в конкретния случай не эмогат да се правят? Кой има правото и как да обяви нищожността на прикриващата сделка? как? Няма ли по-лесен вариант?
Е ако ми отговорите смислено - тогава ще призная, че не съм прав.
А пък чл. 33/ЗС се заобикаля по друг съвсем фин начин - първо дарение на 1/100 ид.ч /или каквато и да е друга/ от собствените на дарителя /продавач/ ид. части и след това продажба на останалата част за реалната сума. За съвета - пари не искам.
kolman
Потребител
 
Мнения: 348
Регистриран на: 07 Апр 2007, 22:38

Мнениеот kolman » 06 Юли 2007, 20:25

DEKAH написа:
Когато целя да заобиколя разпоредбата на чл. 33 от ЗС, за да продам един имот, оформям сделката като дарение и водя страните при ДРУГ нотариус, за да заверим нотариално обратното писмо. Това обратно писмо ми е вършило работа доста пъти.


След това клиентите не са ли Ви гонили с ....?
Значи той /клиента, надарения/ - дава парите, сключва дарение като надарен, подписват с дарителя контралетр, след това /примерно след около 4 г. и 9 м./ писмото се вади и привидната сделка се обявява за нищожна, ама клиента - Надарения/ вече е изгорял с парите, които е дал. А да - може да си ги търси от имотите на мнимия дарител. Ама как? Май нещо съд, май нещо друго, А пък ако човек се замисли за различните /давностни ли бяха, какви ... / срокове в случая - може да стане майко мила.
kolman
Потребител
 
Мнения: 348
Регистриран на: 07 Апр 2007, 22:38

Мнениеот DEKAH » 06 Юли 2007, 21:58

Сега се върнах да прочета подробно казуса. Наистина сте прав. ЗА КОЕТО СЕ ИЗВИНЯВАМ. В сила тук е поговорката "Бързата ......... - слепи ги ражда"

Не съм прочел добре. Мислех, че човека пита за защита при евентуалното разваляне на договора за прехвърляне с/у издръжка и гледане.

В случая обратното писмо НЕ Е излишно. Никога не се знае точно кога прехвърлителя ще реши да развали договора. Утре ще го затресе старческата деменция или ще бъде подтикнат от другия наследник, който се чувства ощетен - в практиката има много такива случаи, повярвайте ми. Обратното писмо не само служи като доказателство за реалната воля на страните относно сделката, но и служи като доказателство, че е платена определена сума. В обратното писмо ВИНАГИ записваме каква е прикритата сделка, осъществена в нотариалният акт за прехвърляне с/у издръжка и гледане, каква е платената сума и каква е реалната воля на страните - и върши работа в един бъдещ процес между страните по привидната сделка. Понеже закона предвижда нотариална форма като условие за действителност, тя трябва да се спази. Например при привидна сделка, която изразява прехвърлянето на вещни права върху недвижими имоти, то тя трябва да се сключи с нотариален акт.
Обратното писмо доказва една нищожна сделка, каквато се явява договора за прехвърляне на имота с/у издръжка и гледане, както и доказва една прикрита сделка - а именно договор за покупко-продажба.

Макар, че договора за прехвърляне на недвижим имот с/у издръжка и гледане да е възмезедн договор - имуществото се прехвърля срещу неопределеното и неподлежащо на точно определяне задължение за издръжка и гледане, като срокът и периодът от време, в който следва да се осъществяват задълженията на приобретателя, е също относително неопределен - договорът се сключва с оглед на събитие, което непременно ще настъпи - смъртта на прехвърлителя, страната полагаща грижите не е защитена в нито един момент, тъй като прехвърлителя винаги може да пожелае да предяви иск за разваляне по съдебен ред на основание - неполагане на дължимите грижи, примерно, което се доказва, разбира се. Всички знаем, как се водят лъжесвидетели и т.н.... няма да навлизаме в процесуални подробности.

И да отговоря конкретно - чрез обратното писмо ДОКАЗВАМЕ, че договора за прехвърляне с/у издръжка и гледане е привидна сделка и целта на страните е бил именно договор за покупко-продажба на имота - следва да се приложат правилата за прикритата сделка. ТОВА Е САМО ЗА ЗАЩИТА НА ЛИЦЕТО, което ще полага грижи от бъдещи претенции на прехвърлителя, ако е добросъвестно и полга необходимите грижи за него.

Тук сме на едно мнение - как един наследник ще предяви претенции за този имот, ако наследодателя му го е прехвърлил приживе с възмездна сделка? Без значение дали е с/у издръжка и гледане или покупко-продажба.... Въпроса е сделката да не се разваля приживе, защото тогава знаем какво става.


Относно заобикаляне на чл.33 от ЗС - Не, не са ме гонили. Има случаи в които НЕ може да се прехвърли имота по друг начин, освен с дарение. За това ползаме и обратното писмо - да докажем, че е покупко-продажба, когато е нужно, макар че рядко се налага.

А пък чл. 33/ЗС се заобикаля по друг съвсем фин начин - първо дарение на 1/100 ид.ч /или каквато и да е друга/ от собствените на дарителя /продавач/ ид. части и след това продажба на останалата част за реалната сума. За съвета - пари не искам.


И как се справяте, ако имате 50 съсобственика в едно УПИ? Ами и те ако искат да закупят имота???? Дарявам 1/99 ид.ч. от имот на 1 лице, и то става съсобственик... и как избягваме ДРУГИТЕ съсобственици не ми стана ясно...

"Чл. 33. Съсобственикът може да продаде своята част от недвижимия имот на трето лице само след като предостави пред нотариуса писмени доказателства, че е предложил на другите съсобственици да купят тази част при същите условия и декларира писмено пред него, че никой от тях не е приел това предложение.
Ако декларацията по предходната алинея е неистинска или ако третото лице купи частта на съсобственика при условия, уговорени привидно във вреда на останалите съсобственици, заинтересуваният съсобственик може да изкупи тази част при действително уговорените условия. Искът трябва да се предяви в двумесечен срок от продажбата.
Ако съсобственикът не плати дължимата поради изкупуването сума в месечен срок от влизането на решението в сила, това решение се счита обезсилено по право."

Явно нотариусите с които работите имат друга практика. При нас просто няма как да ги накарам да го направят това...
Мъдър е не този, който много чете, а който извлича полза от четенето.
Аватар
DEKAH
Активен потребител
 
Мнения: 2284
Регистриран на: 11 Окт 2001, 15:00
Местоположение: Бургас

ПредишнаСледваща

Назад към Имотни казуси


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 46 госта


cron